О свободе. Внутренней свободе

Устал я от споров, а до лета, равно как и до бассейна и до сауны в МЭИ одинаково далеко. Может пофилософствуем на общие темы

Например, о свободе. Натуризм это состояние гармонии с Природой, натуризм это Уважение и Терпимость к окружающим и т.д... Но натуризм это и Свобода.

Вот подумалось - а легко ли внутренне несвободному человеку быть в гармонии с природой? Может ли зажатый, закомплексованный и скованный догмами человек сохранять в себе терпимость и уважение к окружающим?

Вы можете громко крикнуть? Нет, не обязательно это делать в людном общественном месте. Но вот так просто громко крикнуть и не только, чтобы было громко, а чтобы крик вылетел свободно, без надрыва, через свободно раскрытое, расслабленное горло. Мне лично это сложно сделать, значит закрепощенность присутствует, значит несвободен . Неплохой наверное тест для самопознания, если проанализировать в каких местах напряжение, где зажимается...

Предлагаю здесь обсуждать любые вопросы, воспоминания, случаи из жизни и просто придуманные абстрактные ситуации. Главное, всё под углом - что направлено на увеличение нашей внутренней свободы, а что наоборот, нас закрепощает.

Итак, сам предложил, сам и начну. Поводом послужили совсем не недавние форумные баталии, а всего лишь наблюдение за телефонными разговорами любимой жены

Замечали наверное, как по разному может реагировать человек на чужое мнение в зависимости от того, с кем он разговаривает? Одних мы можем спокойно выслушать, даже если несогласны с ними, а в разговоре с другими почему-то доходим до белого каления :???: :/. Оно конечно понятно, люди все разные, да плюс разные мировоззрения, темпераменты.., но с недавних пор стали мне бросаться в глаза и общие закономерности.

Вот например, как родители разговаривают со своим ребёнком (кроме тех случаев, когда у взрослого нет времени и он отвечает машинально). Обычно слушают достаточно спокойно, не волнуясь, иногда с улыбкой, если ребёнок начинает учить их жить. Но вот, позвонила наша взрослая мама и стала давать свои мудрые советы, как надо жить и что надо делать. Как мы реагируем? Постепенно впадаем в нервозность, начинаем перебивать, доказывать обратное. Бывало такое? А всё почему? Да мы всё это уже сто раз слышали и заранее знаем всё, что нам скажут, так ? Отчасти да, но всё-таки, главная причина не в собеседнике, а в степени нашей внутренней свободы по отношению к нему.

В общении с ребёнком все просто, ребёнок "подчинён" родителям, его слова не являются для них указанием к действию, "заказом" на исполнение. С родителями же все наоборот. Пусть мы уже давным давно выросли и живём самостоятельно, но в недрах памяти еще со времен детства осталась внутренняя зависимость, "подчинённость" по отношению к ним, от которой всё время подсознательно хочется освободиться. Как там у А.П.Чехова - он всю жизнь выдавливал из себа раба по капле .

Так и в общении с другими людьми - особенно сильно нас задевает чужая точка зрения именно в тех случаях, когда где-то глубоко внутри мы сами не даём себе свободы не принимать её к исполнению.

Но ведь как всё просто - стоит лишь сделать небольшую самокоррекцию по схеме - я свободен в своих действиях и мнение N* не является для меня обязательным, как сразу расширяются границы нашей внутренней свободы, и мы уже гораздо спокойней принимаем чужие мнения и даже мудрые советы близких, как нам жить, не так раздражают. Мы ведь уже знаем и уверены, что в любом случае будем поступать так, как посчитаем нужным, возможно с учетом, а возможно и без учета их мнений, по обстоятелствам.

Все стремится к равновесию - наша внутрення несвобода уравновешивается нашими же ограничениями для оппонентов. Ну, а наша внутренняя свобода уравновешена "дарованной" нами окружающим нас людям свободой иметь свое мнение.

Как просто жить, всем окружающим миром можно управлять лишь изнутри себя .

Если обсуждать эту тему, надо сначала определиться, что такое свобода в понимании каждого. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе. (Линкольн А.)

Если обсуждать эту тему, надо сначала определиться, что такое свобода в понимании каждого. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе. (Линкольн А.)

Милости просим, обсуждайте, дайте своё определение, а лучше на примерах

А я вообще не понимаю слово свобода. Мне кажется, что свободным считает себя тот кого устраивает длина его поводка.

Да, Vladimir, тема на столько многогранная, что не знаю с чего и начать!
Попробую с не очень приятного, чтобы потом по скорей забыть об этом:
Иногда на форуме чувствую себя несвободным. Как вот недавно в теме "Виртуальный натуризм". От части это и репрессирование моего ответа Модерханом в другую ветку. А ведь там была моя свобода дать отпор безумству и помочь другу: Эври у меня в друзьях, как и я у него. Ненавижу толпу - и это тоже моя свобода. Часто эту свободу приходится зажимать, как здесь, так и в жизни, прикидываться, буд-то не слышу, потому что для всех так лучше. Душа, как в оковах, когда вижу глупость в чести, а в это время свобода совести связана непонятными "рамками приличия", развязывающими руки хамству и наглости. Да и хватит об этом, всё больше о не свободе.
Прошу прощения у вас за неприятные воспоминания.

А я вообще не понимаю слово свобода. Мне кажется, что свободным считает себя тот кого устраивает длина его поводка.

Позвольте выразить свою точку зрения на это: Мне кажется, что свобода - это бесконечность, это истина, это нирвана, это абсолют.

Да, Vladimir, тема на столько многогранная, что не знаю с чего и начать!........

Да нет Дмитрий, прощения пока просить не за что
Насчет многогранности... сразу, пользуясь случаем, прошу кого-нибудь из модератов убрать из названия слов "внешней". И правда, зачем распыляться, сосредоточемся на свободе внутренней.

А вот дальша по теме. Позволю себе вычленить из контекста одну Вашу (может на ты?) фразу: "Ненавижу толпу - и это тоже моя свобода." Ненависть и свобода :???: ... Нет, одно убивает другое... Обычно ненависть появляется от непонимания побудительных механизмов или роли и значения кого-то чего-то. Понять - наполовину простить, как-то говорил мне с лёгким упреком друг еще в институте....

Ладно, не хочу сейчас сильно распространяться, но могу с уверенностью сказать - ненавидящий гораздо меньше свободен, чем понимающий. (Личное отношение к самим поступкам тут не причем). Потом допишу, жена пришла...

Позвольте выразить свою точку зрения на это: Мне кажется, что свобода - это бесконечность, это истина, это нирвана, это абсолют.

Ко мне прошу боле не обращаться ни по каким вопросам. Я считаю, что с личностями такого низкого уровня воспитания мне обсуждать нечего.

Ко мне прошу боле не обращаться ни по каким вопросам. Я считаю, что с личностями такого низкого уровня воспитания мне обсуждать нечего.

Да в общем-то, Старый Призрак, я больше обращался ко всем, кто в этой теме.
А лучше нажмите "игнор" и не засоряйте тему.

По-моему, всё очень просто и очевидно: знание = свобода, вера = несвобода. Вера в смысле слепое принятие того, что тебе говорят, за истину. Будь то вера в бога или в справедливость результатов опыта профессора Павлова по определению цветности зрения у собак.Будда говорил: "meditation brings wisdom. Lack of meditation leaves ignorance".А мудрый человек свободен по определению. Даже будучи в концлагере. Как показывает опыт того же Солженицина. Как говорил Аристотель, "I have gained this from philosophy: that I do without being commanded what others do only from fear of the law".

А вот дальше по теме. Позволю себе вычленить из контекста одну Вашу (может на ты?)...

Конечно.

...фразу: "Ненавижу толпу - и это тоже моя свобода." Ненависть и свобода :???: ... Нет, одно убивает другое... Обычно ненависть появляется от непонимания побудительных механизмов или роли и значения кого-то чего-то. Понять - наполовину простить, как-то говорил мне с лёгким упреком друг еще в институте....

Сгласен с тобой, кроме одного:
А как быть с безумством толпы? Безумство - это разрушение, хаос. В смысле толпы я имел ввиду именно это, когда говорил, - и это я ненавижу. Да, ненависть - разрушитель, но здесь разрушитель зла. Минус на минус даёт плюс. Зло - злу, - это добро. Быть свободным от хаоса и помочь миру освободиться от него. Почти, как на войне с фашизмом, когда ненавидели его, убивали, чтобы освободиться. Хотя это уже переходит во внешнюю свободу. Вспоминаются слова из одной мудрой книжки: "Нас много, но мы едины. Мы, как корни проросли в себя, в пространство, во время...", наверно, как внутренняяя свобода переходит во внешнюю.

Конечно. Сгласен с тобой, кроме одного: А как быть с безумством толпы? Безумство - это разрушение, хаос. В смысле толпы я имел ввиду именно это, когда говорил, - и это я ненавижу. Да, ненависть - разрушитель, но здесь разрушитель зла. Минус на минус даёт плюс. Зло - злу, - это добро. Быть свободным от хаоса и помочь миру освободиться от него. Почти, как на войне с фашизмом, когда ненавидели его, убивали, чтобы освободиться. Хотя это уже переходит во внешнюю свободу. Вспоминаются слова из одной мудрой книжки: "Нас много, но мы едины. Мы, как корни проросли в себя, в пространство, во время...", наверно, как внутренняяя свобода переходит во внешнюю.

А кто сказал, что толпа - это свободные люди? Как раз - наоборот, и свободный человек - он индивидуал, он толпы сторонится (а уж ненавидит ли при этом - это уже личные частности). У нас в России обычно свободу понимают как вольницу, т.е. возможность делать все, что хочешь. Тем временем, это не так. Свобода - это всегда ограничения, точнее - самоограничения, по принципу: "Не делай по отношению к другим того, чего ты не хотел, чтобы делали в твой адрес". Или еще одно классическое выражение: "Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". И найти разумное соотношение границ этих свобод - дело ой какое нелегкое! Этим во многом и отличается одна личность от другой. Т.е. качеством внутренней свободы, которая, как раз и переходит, правильно, во внешнюю.

...А как быть с безумством толпы? Безумство - это разрушение, хаос. В смысле толпы я имел ввиду именно это, когда говорил, - и это я ненавижу. Да, ненависть - разрушитель, но здесь разрушитель зла. Минус на минус даёт плюс. Зло - злу, - это добро....

Понимаешь, понятия добро и зло, все это очень условные понятия, введенные в обиход для простоты, чтобы худо бедно, жить по совести, не вдаваясь в философские дебри. На самом деле нет ни зла ни добра, но всегда есть свобода выбора как поступать.

Формула "Зло - злу, - это добро" никогда не срабатывала. "Зло", пусть даже с самыми добрыми намерениями всегда породит "зло". Дя этого достаточно просто внимательно проанализировать все революции по цепочке: причины-цели-методы-результат, а затем сравнить первое с последним.

Внутренняя свобода неизбежно подразумевает также признание свободы и за другими. Свободы на иное мнение, на действия, в том числе и на плохие действия (с твоей точки зрения), т.е. свободы на "зло". Да, не удивляйся, я не оговорился про свободу на плохие действия. Тут вся тонкость в чем - ты же не обязан принимать и соглашаться с этими мнениями и действиями. Но главное - признание этой чужой свободы освободит тебя от ненависти и позволит во-первых, более точно разобраться в истинных причинах возникшей ситуации, и в результате действовать точно и эффективно в соответствии со своими целями и задачами. Люди, же ослепленные ненавистью всегда будут игрушкой либо в чьих-то руках, либо в руках случая. Они будут воздавать "Зло - злу", надеясь, что получится "добро", но могут даже не понять, что работают на самом деле на это самое "зло" по чьему-то сценарию.

Попробую проиллюстрировать:
Вот ты решил сделать "доброе" дело - защитить друга от "злых" нападков. Тобой двигало негодование, злость, на конкретных людей, которые были "неправы", творили "зло". Ты знаешь, что ликвидация "зла", это "доброе" дело, отсюда вырвалось и "в еб...ло" и другие резкие выпады, потому что была увереность, что добро всегда право, чего ж церемониться.

А в результате, не знаю, защитил ли ты друга, но точно напал как минимум на 2-х других. Дальше тех, теперь уже 2-их тоже кому-то надо защищать. И если это делать по той же формуле, то вскоре защита потребуется 4-рым и так далее.... Где же оно, генерируемое добро?

Ну одним словом, я не случайно затеял разговор про внутреннюю свободу. Я сам не большой теоретик и чувствую, что может быть не очень ясно формулирую, но подумай сам в этом направлении.

Свобода в моем понимании трактуется как умение жить в согласии с собой.

Свобода в моем понимании трактуется как умение жить в согласии с собой.

А я пожалуй не соглашусь. Ведь САМОграниченный человек может пребывать в полном согласии с собой. Ему ничего не надо больше, чем он имеет, он не раздираем страстями, потому что просто не имеет неисполнимых желаний. Вроде все признаки свободы.., смотря из его глаз. А если посмотреть на него с стороны? Ведь сколько возможностей он пропускает мимо своей жизни. И что же тогда это за свобода такая? Какая-то тепличная свобода. Очень советую прочитать вот эту притчу.... Мне кажется, в ней очень много по теме.

Свобода, как говорили основоположники, есть осознанная необходимость...

Свобода - когда ты сам выбираешь кого любить и кого ненавидеть. И когда понимаешь, что не обязан делать ни того, ни другого.

А я пожалуй не соглашусь. Ведь САМОграниченный человек может пребывать в полном согласии с собой. Ему ничего не надо больше, чем он имеет, он не раздираем страстями, потому что просто не имеет неисполнимых желаний. Вроде все признаки свободы.., смотря из его глаз. А если посмотреть на него с стороны? Ведь сколько возможностей он пропускает мимо своей жизни. И что же тогда это за свобода такая? Какая-то тепличная свобода. Очень советую прочитать вот эту притчу.... Мне кажется, в ней очень много по теме.

А может наоборот, если человек живет в согласии с собой, он четко знает чего хочет, что обязан, а что ему не интересно, и что он не будет делать.

Сложно сказать, на сколько свободен может быть человек, связанный в этой жизни определёнными обязательствами по отношению к семье, обществу, своей стране, человечеству в целом... И при всём при том прекрасно проживая в согласии с собой.

Но ведь и семью, общество ( круг общения имеется ввиду), да и страну теперь уже, ведь мы сами свободно выбираем.