Мораль, нравственность и здравый смысл

Так ить, нравственность - у каждого своя. одному нравится то, другому - это... На всех не угодишь.

Так ить, нравственность - у каждого своя. одному нравится то, другому - это... На всех не угодишь.

Пустословие.  Причём тут "нравится,не нравится" ? 

При том, что поборники "нравственности" - до сих пор никак сколько-нибудь членораздельно - так и не сформулировал, в чём же состоит эта "нравственность". Всякие там самоограничения, стоицизм, мазохизм - это уж явно не то. По-хорошему, вроде бы, "возлюби ближнего своего", "поступай с другими так, как ты хотел бы чтобы люди поступали с тобой", всякая там эмпатия... Но это - никоим образом само по себе не исключает ни курощупинга, ни таких симбиозов как "эксби-вуай", "садо-мазо"... Если всем с этого хорошо, и никому объективно не плохо, - то в чём проблемы-то? Но, вот, - нет, - всё что-то неймётся этим поборникам "нравственности", чего-то им ещё такого надо... Вот, и приходится включать сарказм.

Вот, и приходится включать сарказм.

Сарказм бывает необходим в определённых ситуациях,но и здравый смысл иногда нужно "включать".

Здравый смысл сарказма не боится. А, вот, всякая шелуха - осыпается.

Здравый смысл сарказма не боится. А, вот, всякая шелуха - осыпается.

 Может быть, но сложно здравым смыслом называть утверждения о якобы полной "свободе" личности от правил и законов общества,то,что нравственность-это синоним безнравственности,а хамство и оскорбления называть сарказмом. 

хамство и оскорбления называть сарказмом

А занудство и упоротость - здравым смыслом.

 Может быть, но сложно здравым смыслом называть утверждения о якобы полной "свободе" личности от правил и законов общества,то,что нравственность-это синоним безнравственности,а хамство и оскорбления называть сарказмом. 

Ну, вот, опять словоблудие детектед. Где я заявлял о "свободе" личности от законов общества? Законы общества - есть, но они немножко не совсем такие, как Вы их себе представляете. А что нравственность - это безнравственность, мир это война... Оруэлла почитайте, что ли...

Так ить, нравственность - у каждого своя. одному нравится то, другому - это... На всех не угодишь.

бабушка писала, что нравственность не может быть индивидуальной. она является некоей производной от некоего общественного договора. стало быть подразумевает как минимум наличие некоего общества.более того некие вещи, которые являются вполне нравственными внутри некоего микрообщества (у лоха украсть не западло) или (без трусов тусить можно и нужно) являются безнравственными в сообществе более высокого ранга. и тут членам микросообществ остается только утереться и примолкнуть

а,да. и чем менее людным является микросообщество, тем жестче сообщество более высокого ранга реагирует на "групповую нравственность" его членов.

бабушка писала, что нравственность не может быть индивидуальной. она является некоей производной от некоего общественного договора. 

Чой-то я не припомню, чтобы со мной по этому поводу кто-то о чём-то пытался договариваться. Да и я никакого такого договора - не подписывал. Это я всё к тому, что если даже некая нравственность - и есть, индивидуальная она, коллективная или всеобще-универсальная, но источник у неё - немножко совсем абсолютно другой.

Где я заявлял о "свободе" личности от законов общества?

Почитайте себя раннего.)

Законы общества - есть, но они немножко не совсем такие, как Вы их себе представляете.

Они есть и это основной аргумент в нашей дискуссии. А как я себе их "не так представляю"- интересное утверждение,ибо я и не говорил об этом.

Я говорю,что они есть,и человек не может существовать вне этих законов,как бы нам этого и не хотелось иногда. Вы можете сколь угодно, с "упоротостью и занудством", говорить,что "нигде не подписывались" и вам плевать на эти законы,но по факту вы по ним живёте. Впрочем я уже говорил вам об этом.

зы: мне кажется вы путаете понятия" внутренняя свобода личности" и "законы общества".[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;]человек свободный – это человек, свободный внутренне,но как и все люди, внешне он зависит от общества. [/color]

Почитайте себя раннего.)

[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;] [/color]

Где именно? Ранее я мог сказать только то, что я отвергаю - только такие-то и такие-то КОНКРЕТНЫЕ правила и "нормы" поведения, которые кто-то хотел бы навязать. Но "законами общества" они ни разу не являются. Настоящие законы действуют вне зависимости от того, хотит мы или не хотим. А ну-ка, попробуй нарушь закон сохранения энергии! Даже если ты его "не признаёшь", и даже очень хочешь нарушить! А, вот, - не получится. Так же и с настоящими законами общества. Которые на самом деле законы, а не выдуманные кем-то хотелки. Да и то, я отвергал - отнюдь не любые правила и нормы, а только те, от которых никому никакой пользы, а только лишь вред. Тем более, - я под ними не подписывался.

А как я себе их "не так представляю"- интересное утверждение,ибо я и не говорил об этом.

 

Адекватные представления приводят к правильным выводам. Неадекватные представления приводят к неправильным выводам. Неправильные выводы приводят к неправильным решениям, неправильному поведению. Неправильное - это прежде всего - неэффективное, не ведущее к достижению поставленных целей. Таким образом, по всей совокупности Вашего поведения здесь вполне можно судить о степени адекватности Ваших представлений. Или Вы всерьёз полагаете, что Ваши увещевания приведут к прелполагаемой цели? Или цель у Вас - другая? Например, вконец дискредитировать те идеи, которые Вы номинально проповедуете?

Адекватные представления приводят к правильным выводам. Неадекватные представления приводят к неправильным выводам.

в казуистику полезли? ОК. тоже полезем. адекватные с чьей точки зрения? неадекватные с чьей точки зрения?

Настоящие законы действуют вне зависимости от того, хотит мы или не хотим.

предлагаю, как истинному ученому проверить на себе какой нибудь закон общества, который по-вашему и не закон вовсе. 

снимите штаны на Красной площади. ну или накрайняк перед мэрией г. Королев. не нужно ни лозунгов, ни плакатов. боттомлес. на 10 минут. вот и посмотрим настоящий ли закон общества выпишет вам пятнашечку

бабушка писала, что нравственность не может быть индивидуальной. она является некоей производной от некоего общественного договора. стало быть подразумевает как минимум наличие некоего общества.более того некие вещи, которые являются вполне нравственными внутри некоего микрообщества (у лоха украсть не западло) или (без трусов тусить можно и нужно) являются безнравственными в сообществе более высокого ранга. и тут членам микросообществ остается только утереться и примолкнуть

 

Вы, наверное, путаете нравственность с моралью, так же как некоторые склонны путать моральные и правовые нормы. А объективные законы общества - это вообще нечто четвёртое. В микро- (да и макро-) сообществах действуют моральные нормы. Моральный кодекс строителя коммунизма, мораль той басни, мораль другой басни... Некоторые из них - потихоньку перетекают в правовые нормы. Например, "воровской закон" - имеет многие признаки, присущие именно уже правовым нормам. Это и наличие хоть и неформальных, но вполне действенных институтов (воровская иерархия), и достаточно подробная систематизация, и принятая в данном сообществе система наказания (подчас, - более жёсткая и жестокая, чем официальная государственная пенисентенциарная система), что там всё больше держится - именно на страхе, а не на внутреннем убеждении... Ну, так вот, а нравственность к морали имеет - ещё более отдалённое отношение, чем мораль к праву. А правовые нормы - тоже бывало и бывают - разные. Бывало "копное право", бывало "сыскное право", и многие нормы там - никак не вписывались в современные стандарты и основные принципы (например, ни о какой "презумпции невиновности" - там и речи не шло). Это я всё к тому, что отнюдь не все нормы, даже имеющие статус "правовых" (ну, и "моральные", соответственно, - тоже) являются такими уж хорошими, пригожими, способствующие наилучшим условиям развития и личности, и общества... У фашистов была - своя система, и правовая, и "моральный кодекс строителя фашизма".

Вы, наверное, путаете нравственность с моралью

Вот некоторые органайзеры читают морали. Банные правила! И сами в обход морали ихней курощупят.

А нравственный чувачок курощупить не полезет! Есть правила, нет правил.

назовите принципиальные различия между этими понятиями

ОК. Мораль состоит из норм, писаных или неписаных, но так или иначе, типа, - "принятых" в этом обществе. Авторитетными людьми, отцами-основателями, предками, начальством, властями (да-да, "моральный кодекс строителя коммунизма" - это отнюдь не стихийное народное творчество, а написан, одобрен и утверждён - совершенно конкретными людьми)... У меня об этом не спрашивали, стало быть, - навязали. Я могу быть с этим внутренне абсолютно не согласен, но вынужден считаться, опасаясь таких-то и таких-то нежелательных последствий - но именно общественного характера (не физического, не биологического, и даже не обще-социологического, а в привязке к текущему состоянию данного сообщества). От правовых норм у моральных отличия - сугубо количественные. Какие последствия мне грозят? Правовые нормы - тоже имеют свою градацию: например, уголовные, административные, дисциплинарные... А моральные - это где-то сразу под дисциплинарными. И тяжесть наказания соответственно. Одно дело - годы тюрьмы, расстрел... Другое - административный штраф, до пятнадцати суток под стражей... Или выговор (даже увольнение). Вот, а дальше в этим направлении идёт общественный "ай-яй-яй", репутационные издержки. Это, собственно, - мораль и есть. То есть, более мягкие, необязательные (но желательные) и расплывчатые нормы поведения. Но так или иначе, всё это - давление неких общественных "норм", принятых в каком-то там порядке. Референдумом или Конституционным собранием, законодательной властью (гос. Думой и Советом Федерации), Администрацией предприятия, дружеской компанией или оргами натурклуба "Здоровая семья". В принципе, я могу сменить страну проживания (где Конституция и законы - другие), или место работы (где другая администрация и директор имеет другие взгляды на дисциплину) или не ходить на "Здоровую семью", а ходить на мероприятия "патипися"...

Но, вот, нравственные нормы, - они отстоят от морали - ещё дальше, чем мораль от уголовки. Они установлены - внутренними убеждениями. Поэтому, эмигрируй ты хоть в Папуа-Новую Гвинею, а от себя - не убежишь. Даже если сменится строй в этой стране, сменятся все законы и Конституция, принята другая религия, а там - внутриконфессиональная мораль... А нравственность - останется. И паче того, будет ещё не одно поколение передаваться "с молоком матери".

А нравственный чувачок курощупить не полезет! Есть правила, нет правил.

Нравственный чувачок - сам решит для себя, отщупить ли вот эту курочку. Может быть, не на глазах у всех, может, в комнате отдыха или вообще повезти её к себе домой после мероприятия... Но - на основании - личных убеждений, а не каких-то "норм".

Мораль - от уголовки не отстоит никак. За редким исключением (доносы, еще что-то, примеров не помню) - уголовка - это подмножество морали. Мораль просто больше отношений охватывает.

И паче того, будет ещё не одно поколение передаваться "с молоком матери".

вот тут ты уже переходишь к передергиванию. С молоком матери не передается нравственность (там только белки, жиры и углеводы), а с воспитанием передается понимание морали в данном сообществе, и это и формирует нравственность человека (которая кстати и вполне себе может меняться в течение жизни, история миллиарды примеров знает). Может в твоей семье в Новой Гвинеи и будет признано что-то, что не считается нравственным (моральным) для остальных папуасов. Но это и будет воспитанием твоей нравственности в рамках принятой морали в твоем микросообществе. Конечно, влияние конкретной психики и понимание ей нравственности остается, чикатилы и прочие в любом обществе и сообществе есть. Но понятие нравственности, отличное от общепринятой морали, вполне себе может признаваться девиантным.

Они установлены - внутренними убеждениями.

замечательно. осталось только выяснить - откуда, собственно, взялись так называемые "внутренние убеждения"? самозародились в вакууме? в таком случАе их папой следует считать того самого сферического коня, а родной сестрицей так называемое "религиозное чувство"

или может быть-таки сформировались под влиянием внешних условий, в том числе и нравственных норм того сообщества в котором и вылупился новый индивидуй?

...

Нравственный чувачок - сам решит для себя, отщупить ли вот эту курочку. Может быть, не на глазах у всех, может, в комнате отдыха или вообще повезти её к себе домой после мероприятия... Но - на основании - личных убеждений, а не каких-то "норм".

Вот именно, главное чтобы она не совсем старая еще была. А так то, что нам ее не отщупить. Так и стоит перед глазами тот же Казах, сосредоточенно делающий солевое накатывание случайно подвернувшейся молодухе.