Наводим порядок в Серебряном Бору

Нет. Рассуждения - пока чисто виртуальные. Что будет, если всё отдать на откуп коммерсантам. Им нудизм, как таковой... Ну, скажем так, имеет менее высокий приоритет, чем вопрос чисто денежный. И выходит, что никакого такого "определения", по которому он там "нудистский" - просто нету. Приносит нудизм, как таковой, какие-то баблосы? Значит, будет нудизм. Не приносит? Ну, что ж поделать?...

Это я всё к тому, что на "невидимую руку" Адама Смита - лучше особо не полагаться. А то, неровен час, она и нас самих прихлопнет, и фамилию не спросит. Тут нужна - политическая воля. Которая может выражаться и в том, готов ли ты потратить свои кровные 500 (или 1000) рублей на проход - именно на нудистский пляж?... Лично я - не готов.


А это мы тоже обсуждали в многочисленных темах про глядунов и педофилов , По началу, может быть, всё будет и чики-пуки. До поры - до времени. Пока кто-нибудь из "знатных" нудистов не сообразит, что эти средства и рычаги можно использовать для других целей. Ну, мало ли, какие тёрки между кем и кем... Ну, короче, "покажется" кому-нибудь из этих "орлов", что кто-то на кого-то как-то не так посмотрел... Или он просто решит напомнить, кто здесь, типо, "круче"... Ну и пойдёт-поедет... Как было в своё время со всякими там афганскими (или чеченскими) "братствами". Которые стали превращаться в обычные ОПГ, которые рекетировали простых торговцев...

Коммерса может учредить общественная организация натуристов (я не говорю про существующие, возможно понадобится новая, объединяющая существующие, если они понадобятся). Пользователем пляжа официально будет указанная организация (сокращённо ООН), а управлять коммерс, взимать плату, вывозить мусор. Часть убытков коммерса может возмещать ООН, да коммерс-то будет наш карманный. Это один вариант. А второй - коммерс и ненужен вовсе - ООН некоммерческая организация, предпринимательством заниматься не имеет права, но может взимать плату за вход и направлять эти ресурсы на покрытие расходов по уборке, и на популяризацию натуризма.

Если так и дальше рассуждать (про братства и т.д.) можно вообще ничего не выдумывать и ничего не делать.
Фундаментом наших рассуждений должна быть политическая составляющая, пока её нет. Скоро сильно упростят регистрацию разного рода партий и движений.

Как говаривал Леонид Филатов в фильме, кажись, "Забытая мелодия для флейты", чтобы что-либо надёжно задушить, этого не надо запрещать. Надо организовать и возглавить! Поэтому я оччень не доверяю всяким "инициативам" по части "цивилизаторских" поползновений в отношении нудизьма-натуризьма. Когда кто-то опять чего-то хочет там заорганизовать... Да ещё и деньги собирать... (знать бы хоть, на что...). Если власти или иные тёмные силы (например, в лице РПЦ) перешли в наступление, то тогда - да. Самоорганизация - это тогда будет естественна, как реакция на "трудные времена". Когда что раньше было можно просто так, теперь уже просто так - не получится... Но когда на ровном месте... И даже под прикрытием убаюкивающих объяснений, что, дескать, во имя чистоты рядов и помыслов... Слова-то могут быть какими угодно, и сколь угодно "правильными"... Да только промежду словьями и истинными делами - есть-таки некоторая разница, и обычно она бывает отнюдь не в пользу дел.

На мой взгляд, бояться не нужно "цивилизаторства", особенно действуя в отношениях с другими "цивилизаторами" и практически в центре Москвы. Есть вероятность навсегда потерять Серебчик, наш Серебчик. Появится бор-4, бор-5 и тд..., за заборами..., с серьёзной охраной.Мы сейчас представляем по сути прутики, а должны быть крепкой метлой. С этими "цивилизаторами" с их политическими рычагами, деньгами и бог весть какими рычагами, трудно бороться разобщённо. Поэтому и нужно самоорганизовываться, в дееспособную общественную организацию. А сборы, сборы должны покрывать только те издержки, которые необходимы для достижения целей ООН - пропаганда натуризма уборка пляжей;- изготовление атрибутики, флагов например;- поддержание Единого портала натуризма, в т.ч. оплата хостинга- полное или частичное покрытие расходов на значимые мероприятия, будь то сауны, бани, бассейны, спортивные мероприятияПрекрасно понимаю, что поводов для злоупотреблений - море, таковы уж законы, человеческое общество и человек как таковой. Но тут уж что имеем как говориться, особо боящиеся и критически настроенные должны быть в органах контроля.Мы бы и сами рады быть просто прутиками на Матушке природе, чтобы было тихо, комфортно и спокойно... Чтобы никто, никто не мешал просто жить, любить семью, растить детей...

Вот как люди борются - Сели на велики, написАли на спинах "Свободу тела!" и покатили по Лондону. Акция 25 Марта "Больше натуристских мест в Лондоне!"

Вот как люди борются - Сели на велики, написАли на спинах "Свободу тела!" и покатили по Лондону. Акция 25 Марта "Больше натуристских мест в Лондоне!"

Хороший метод, но только как один из целого комплекса методов.

Господа, по сути известных мне проблем предлагаю к обсуждению.Проблем как мне представляется проблем всего ТРИ ОСНОВНЫХ1. Политическая2. Организационная3. Личностная1.1. В политической проблеме вижу отсутствие дееспособных организаций, могущих представлять и защищать интересы натуристов во власти и в обществе.- отсутствие необходимой пропаганды и, как следствие, случаи негативного отношения к натуризму отдельных граждан в обществеМетоды решения политических проблем:1.1.1. Организовать встречу всех заинтересованных в популяризации натуризма граждан в городе Москве или в славном граде Киеве (все мы братья!)1.1.2. На встрече объединиться всем лидерам, принять резолюцию о создании легального общественно-политического движения (или партии), целями которого будут: популяризация здорового образа жизни; популяризация натуризма как такового защита интересов натуристов во власти и в обществе1.1.3. Создать легальное дееспособное общественно-политическое движение (или партию)2.1. В организационной проблеме отсутствие (или недостаток) региональных и местных лидеров, способных открыто реализовать идеи натуризма на местах, а также необходимые установки движения (или партии)- недостаточная интеграция существующих общественных организаций натуристов (по сути движение расколото)- отсутствие порядка в местах отдыха натуристов (отсутствие общественного противодействия отдельным гражданам или группам граждан)Методы решения организационных проблем на базе и при поддержке легального общественно-политического движения (или партии) в лице активных граждан-натуристов:2.1.1 На базе существующих организаций натуристов создать Единую Общественную Организацию Натуристов (Россия, плюс страны бывшего союза, кто захочет примкнуть). Далее Единая ООН.2.1.2 юридически оформить правоотношения в части пользования земельными участками пляжей.2.1.3 проводить в общественной жизни мероприятия, направленные на популяризацию натуризма: встречи, пляжи, бассейны, сауны, клубы, спортивные занятия и т.д.2.1.4 существующим в движении лидерам распределить зоны ответственности, например Иванов отвечает за пляжный отдых летом, зимой за загородные клубы, Петров за бассейно-банный отдых, Сидоров за спортивные мероприятия. Таким образом, мы достигнем единства, и не будет глупых расколов и обид за лидерство.2.1.5 изготовлять символику натуризма (флаги, леточки, ежедневники и т.д.), которая будет использоваться во всех мероприятиях2.1.6 обеспечивать порядок в местах проведения отдыха натуристов (пляжи, бани, сауны, клубы и т.д.)2.1.7 создание Единого портала натуристов со ссылками на региональные сайты2.1.8 взимание членских взносов, которые должны использоваться, например для покрытия расходов на изготовление символики, оплату уборщиков пляжей, поддержание сайта3.1. В личностной проблеме- отсутствие культуры поведения в местах отдыха натуристов (мусор, пьянство, мат, петтинг, секс)- противоправные и/или некорректные действия/бездействия третьих лиц в отношении натуристов (глядуны, фотографы, онанисты, приставалы есть и среди лиц, маскирующихся под натуристов)- безразличие к окружающим натуристам при наличии неправомерных действий в их отношении (дети без присмотра, одетые и навязчивые граждане в местах отдых натуристов при полном равнодушии других натуристов)Методы решения личностных проблем:3.1.1. Самостоятельная работа каждого натуриста над собой (тут уж никто не поможет, если сам натурист будет проявлять уважения к окружающим, особо бескультурных можно взашей гнать, если будут решены политические и организационные задачи)3.1.2. При решении политических и организационных проблем каждый натурист будет чувствовать Ну вот как-то так... Сыро конечно, надеюсь опытные граждане обогатят эту картину.

Господа, по сути известных мне проблем предлагаю к обсуждению. Проблем как мне представляется проблем всего ТРИ ОСНОВНЫХ 1. Политическая 2. Организационная 3. Личностная 1.1. В политической проблеме вижу: - отсутствие дееспособных организаций, могущих представлять и защищать интересы натуристов во власти и в обществе. - отсутствие необходимой пропаганды и, как следствие, случаи негативного отношения к натуризму отдельных граждан в обществе Методы решения политических проблем: 1.1.1. Организовать встречу всех заинтересованных в популяризации натуризма граждан в городе Москве или в славном граде Киеве (все мы братья!) 1.1.2. На встрече объединиться всем лидерам, принять резолюцию о создании легального общественно-политического движения (или партии), целями которого будут:  популяризация здорового образа жизни;  популяризация натуризма как такового  защита интересов натуристов во власти и в обществе 1.1.3. Создать легальное дееспособное общественно-политическое движение (или партию) 2.1. В организационной проблеме: - отсутствие (или недостаток) региональных и местных лидеров, способных открыто реализовать идеи натуризма на местах, а также необходимые установки движения (или партии) - недостаточная интеграция существующих общественных организаций натуристов (по сути движение расколото) - отсутствие порядка в местах отдыха натуристов (отсутствие общественного противодействия отдельным гражданам или группам граждан) Методы решения организационных проблем на базе и при поддержке легального общественно-политического движения (или партии) в лице активных граждан-натуристов: 2.1.1 На базе существующих организаций натуристов создать Единую Общественную Организацию Натуристов (Россия, плюс страны бывшего союза, кто захочет примкнуть). Далее Единая ООН. 2.1.2 юридически оформить правоотношения в части пользования земельными участками пляжей. 2.1.3 проводить в общественной жизни мероприятия, направленные на популяризацию натуризма: встречи, пляжи, бассейны, сауны, клубы, спортивные занятия и т.д. 2.1.4 существующим в движении лидерам распределить зоны ответственности, например Иванов отвечает за пляжный отдых летом, зимой за загородные клубы, Петров за бассейно-банный отдых, Сидоров за спортивные мероприятия. Таким образом, мы достигнем единства, и не будет глупых расколов и обид за лидерство. 2.1.5 изготовлять символику натуризма (флаги, леточки, ежедневники и т.д.), которая будет использоваться во всех мероприятиях 2.1.6 обеспечивать порядок в местах проведения отдыха натуристов (пляжи, бани, сауны, клубы и т.д.) 2.1.7 создание Единого портала натуристов со ссылками на региональные сайты 2.1.8 взимание членских взносов, которые должны использоваться, например для покрытия расходов на изготовление символики, оплату уборщиков пляжей, поддержание сайта 3.1. В личностной проблеме - отсутствие культуры поведения в местах отдыха натуристов (мусор, пьянство, мат, петтинг, секс) - противоправные и/или некорректные действия/бездействия третьих лиц в отношении натуристов (глядуны, фотографы, онанисты, приставалы есть и среди лиц, маскирующихся под натуристов) - безразличие к окружающим натуристам при наличии неправомерных действий в их отношении (дети без присмотра, одетые и навязчивые граждане в местах отдых натуристов при полном равнодушии других натуристов) Методы решения личностных проблем: 3.1.1. Самостоятельная работа каждого натуриста над собой (тут уж никто не поможет, если сам натурист будет проявлять уважения к окружающим, особо бескультурных можно взашей гнать, если будут решены политические и организационные задачи) 3.1.2. При решении политических и организационных проблем каждый натурист будет чувствовать Ну вот как-то так... Сыро конечно, надеюсь опытные граждане обогатят эту картину.

Личностные проблемы каких-то абстрактных неадекватных личностей, не имеющих отношения к натуризму... Лично у меня нет таких проблем. А воспитывать других.. пусть их мама воспитывает. Мне бы понравилась просто организация во взносами и четкой программой. И главное, чтобы процедура отчетности была описана в деталях, чтоб знать на что деньги идут. А также интересны вопросы пропаганды. Как новоиспеченная организация собирается нести правильный натуризм в массы? Каковы идейные принципы? Как будет противостоять негативу, идущему от общества текстиля? И еще. Почему в названии национальной организации отсутствует слово Россия? Про объединение вебсайтов и ссылок - правильная идея, как минимум поможет поднять рейтинг каждого из сайтов. Вот только есть одна маленькая загвоздка. Например, сайт-нудистов.рф - коммерческий, зарабатывает на продаже эротики. А мы будем подгонять им клиентов? Тогда надо хотя бы проценты с них брать Туристические сайты, тоже. Кому отдавать предпочтение, помещая на первую строчку?

Про членские взносы хорошо сказано!

Есть еще один вариант. Можно не изобретать велосипед и не наступать на все грабли самим (и не волочиться опять двадцать лет позади планеты всей) а просто создать московский офис INF-FNI. Конечно, придется за это отчислять им небольшие роялти со взносов, но выгода будет намного больше. Переживем все детские болезни под присмотром мудрого тренера, а уж потом можно и самим вплавь пуститься.

Мне кажется, блоки 1 и 2 никак вообще не решают проблемы блока 3, из-за которых собственно и заведена тема. То есть при наличии натуристской организации с развитой структурой, исправным сайтом и членскими взносами вуайеры будут всё так же гулять, а фотографы фоткать. Прав на легитимное насилие нет. Прогонишь - отойдёт на десять метров, потом ещё к кому-нибудь подойдёт. "Свой" пляж с охраной и возможностью выгонять неправильных людей - как-то кажется малореальным...

Личностные проблемы каких-то абстрактных неадекватных личностей, не имеющих отношения к натуризму... Лично у меня нет таких проблем.

Разве какой-нибудь алкоголик - соглвсится с тем, что он - алкоголик? Или наркоман - что он наркоман? Конечно же, каждый из них искренне убеждён, что это он "просто так балуется", и в любой момент может бросить... Так и тут. Никто не признается, даже самому себе, в наличии у него каких-то "личностных проблем", или что он какой-то "неадекватный"... Что же касается перечисленных "проблем" личностного характера, то причём здесь вообще натуризм? Это присуще - всему нашему обществу, и актуально для текстиля тоже.

Личностные проблемы каких-то абстрактных неадекватных личностей, не имеющих отношения к натуризму... Лично у меня нет таких проблем. А воспитывать других.. пусть их мама воспитывает. Мне бы понравилась просто организация во взносами и четкой программой. И главное, чтобы процедура отчетности была описана в деталях, чтоб знать на что деньги идут. А также интересны вопросы пропаганды. Как новоиспеченная организация собирается нести правильный натуризм в массы? Каковы идейные принципы? Как будет противостоять негативу, идущему от общества текстиля? И еще. Почему в названии национальной организации отсутствует слово Россия? Про объединение вебсайтов и ссылок - правильная идея, как минимум поможет поднять рейтинг каждого из сайтов. Вот только есть одна маленькая загвоздка. Например, сайт-нудистов.рф - коммерческий, зарабатывает на продаже эротики. А мы будем подгонять им клиентов? Тогда надо хотя бы проценты с них брать Туристические сайты, тоже. Кому отдавать предпочтение, помещая на первую строчку?

По первой части цитаты - не согласен. Личностные проблемы могут загубить любое дело. Рецептов я не могу предложить - просто констатация факта (в надежде, что первые два блока хоть как-то повлияют на третий или уменьшат его влияние. Далее - спасибо за поддержку. Ещё далее - уже частные вопросы, решений которых никто не знает без решений хотябы по первому блоку. Названий я не предлагал - обозначил лишь организационно-правовую форму (хотя тут тоже надо подумать) и указал на возможную сферу влияния. С сайтами, похожими или клонами нормальных - надо бороться (как? думаю многие знают как, кхе-кхе). Но повторюсь - первые два блока.

Есть еще один вариант. Можно не изобретать велосипед и не наступать на все грабли самим (и не волочиться опять двадцать лет позади планеты всей) а просто создать московский офис INF-FNI. Конечно, придется за это отчислять им небольшие роялти со взносов, но выгода будет намного больше. Переживем все детские болезни под присмотром мудрого тренера, а уж потом можно и самим вплавь пуститься.

Тоже вариант, думал об этом. Не покидало ощущение, что мы как хомячки будем в этой глобальной структуре. Хотя это наверное был бы наименее замороченный вариант.

Мне кажется, блоки 1 и 2 никак вообще не решают проблемы блока 3, из-за которых собственно и заведена тема. То есть при наличии натуристской организации с развитой структурой, исправным сайтом и членскими взносами вуайеры будут всё так же гулять, а фотографы фоткать. Прав на легитимное насилие нет. Прогонишь - отойдёт на десять метров, потом ещё к кому-нибудь подойдёт. "Свой" пляж с охраной и возможностью выгонять неправильных людей - как-то кажется малореальным...

Спасибо за конструктивное сообщение. Со своей стороны не соглашусь. Провожу аналогию с частным закрытым пляжем. Там нарушителей внутренних правил быстро выгоняют (по слухам, сами мы на таких не бывали). Почему это возможно? Есть закон, защищающий частную собственность и иные законы, есть организация людей, которая заинтересована, в ненарушении ими установленных правил на отдельно взятой территории. Вот и результат - всяких личностей с их личностными факторами - взашей

Тоже вариант, думал об этом. Не покидало ощущение, что мы как хомячки будем в этой глобальной структуре.

Вот и я этого, чесгря, - побаиваюсь. Что придёт кто-то со стороны, да и заявит свои "права" на весь нудизм в стране. И наложит на него свою волосатую лапу. И под это дело власти станут давить "дикий" нудизм. Дескать, вот, есть у вас официальный, который за забором, - туда и идите... Ну, как это, "Пиво отпускается только членам профсоюза!"... Хотя, по идее, профсоюзы - профсоюзами, а пиво - пивом... Да и вообще, я не просёк пока, на фиг он нужен, этот INF? Чего он обеспечивает? Чего гарантирует? Сдаётся мне, что в нашенском (местном) разливе он только и могёт, что деньги драть.

Вот и я этого, чесгря, - побаиваюсь. Что придёт кто-то со стороны, да и заявит свои "права" на весь нудизм в стране. И наложит на него свою волосатую лапу. И под это дело власти станут давить "дикий" нудизм. Дескать, вот, есть у вас официальный, который за забором, - туда и идите... Ну, как это, "Пиво отпускается только членам профсоюза!"... Хотя, по идее, профсоюзы - профсоюзами, а пиво - пивом... Да и вообще, я не просёк пока, на фиг он нужен, этот INF? Чего он обеспечивает? Чего гарантирует? Сдаётся мне, что в нашенском (местном) разливе он только и могёт, что деньги драть.

согласен с вами.

Тоже вариант, думал об этом. Не покидало ощущение, что мы как хомячки будем в этой глобальной структуре. Хотя это наверное был бы наименее замороченный вариант.

Почему же хомячки? Многие нынешние самостоятельные бизнесы в России начинали с франчайзы или совместного пакета с иностранными фирмами. Также можно вспомнить страны третьего мира, вначале разрушившие технологический барьер пустив "капиталистов" на свой внутренний рынок, а после постепенно вытеснив их по многим направлениям, при этом выиграв от безболезненного импорта техологий и культуры ведения бизнеса. К тому же, бренд международной организации (не иностранной!), думаю, повысит статус в таком тонком деле как продвижение голохождения в народ. Все-таки "своих" голозадых гораздо легче побить камнями чем международных . Все возможные терки с властями и антинудистскими группировкам немедленно получат международный резонанс. Более серьезно будут выглядеть туристические предложения, кстати, изначально облегченные скидками членства в INF-FNI. Есть еще один интересный момент, что во многие клубы в принципе не пустят даже в дверях постоять без такого членства (или без членства BN). Представьте небольшой офис-кафе Международной Натуристской Федерации (Московский филиал) прямо на пляже в Серборе. Возможно, все это решит много проблем немедленно. Возможно, народ не только будет приходить поглазеть, но и захотят послушать, почитать буклетики, и .. зарегистрироваться?! Возможно, те глядуны в какой-то массе просто завидуют, но их "мораль" не позволяет им перейти барьер. А здесь такая конфетка! Сами придут и подруг/жен уговорят. Возможно, это как-то изменит статус русского натуриста от принадлежности к банде идиотов к членству в серьезной международной организации "для избранных". Кстати, это поможет и жесче проводить отбор. Принцип "пускаем всякого, лишь бы сейчас денег побольше" не прокатит. В долго живущих организациях давно поняли, что в долговременной перспективе чистота клуба работает гораздо лучше в плане привлекательности для по-настоящему заинтересованных людей, и поддерживает "костяк", который обеспечивает выживание организации.

Товарищи, расскажите нам несведущим пофамильно - кто у нас лидеры натурдвижения в России, Украине, Белоруссии, Казахстане? Надо создать некую базу и с каждым пообщаться и организовать встречу, что сидеть-то? А то снова какая-то говорильня получается... к сожалению. Убеждён, что многие из них сидят на этом замечательном сайте, хотелось бы верить, что они уже уже продумывают формат будущей организации.

Почему же хомячки? Многие нынешние самостоятельные бизнесы в России начинали с франчайзы или совместного пакета с иностранными фирмами. Также можно вспомнить страны третьего мира, вначале разрушившие технологический барьер пустив "капиталистов" на свой внутренний рынок, а после постепенно вытеснив их по многим направлениям, при этом выиграв от безболезненного импорта техологий и культуры ведения бизнеса.

К тому же, бренд международной организации (не иностранной!), думаю, повысит статус в таком тонком деле как продвижение голохождения в народ. Все-таки "своих" голозадых гораздо легче побить камнями чем международных . Все возможные терки с властями и антинудистскими группировкам немедленно получат международный резонанс. Более серьезно будут выглядеть туристические предложения, кстати, изначально облегченные скидками членства в INF-FNI. Есть еще один интересный момент, что во многие клубы в принципе не пустят даже в дверях постоять без такого членства (или без членства BN).

Представьте небольшой офис-кафе Международной Натуристской Федерации (Московский филиал) прямо на пляже в Серборе. Возможно, все это решит много проблем немедленно. Возможно, народ не только будет приходить поглазеть, но и захотят послушать, почитать буклетики, и .. зарегистрироваться?! Возможно, те глядуны в какой-то массе просто завидуют, но их "мораль" не позволяет им перейти барьер. А здесь такая конфетка! Сами придут и подруг/жен уговорят. Возможно, это как-то изменит статус русского натуриста от принадлежности к банде идиотов к членству в серьезной международной организации "для избранных". Кстати, это поможет и жесче проводить отбор. Принцип "пускаем всякого, лишь бы сейчас денег побольше" не прокатит. В долго живущих организациях давно поняли, что в долговременной перспективе чистота клуба работает гораздо лучше в плане привлекательности для по-настоящему заинтересованных людей, и поддерживает "костяк", который обеспечивает выживание организации.

Санбатер, хорошие доводы излагаете! Готов (Алексей) с вами согласиться.
Чисто интуитивно могу сказать, что разницу между международной и иностранной организацией не все улавливают. Это первое, второе - есть некие негативные ощущения ко всякого рода так называемым неправительственным иностранным организациям, желающим развала Матушки Руси.... Но это только мои ощущения. Наверное в сложившихся условиях, представительство INF на территории бывшего союза было было самым оптимальным вариантом...

Сколько лет уже об этом думаю и пришел к выводу, что Сырбор этот нафиг никому не нужен: ни городским властям, ни полиции, ни официалам от натуризма (если вообще таковые есть) ни торгашам-предпринимателям. Там один забор поставить в хорошую копеечку выйдет, а земелька-то городская - значит еще и аренду и налоги заплати и тогда сможешь спать спокойно, если неофициальные налогосборщики не придут. Полиция на пляже тоже ничего не решает, потому что к ней быстро привыкнут и на всех тропинках будут расставлены дозоры и тогда свисток и на пляже все нормально, а сами копы будут после смены гонять лысого в кустах.. Ну что тут еще добавить? Разгон, перенос и т.д. и т.п. тоже ничего не даст т.к. вся эта публика моментально переместицца на Лебяжку или еще куда подальше. Я не думаю, чтобы люди играющие в волейбол у них бурю сексуальных фантазий вызывали. Они не за этим туда пришли и не за тем, чтобы на мирно отдыхающую пару с детишками поглазеть - они и без этого как-то сами с усами. Так что желающие, чтобы им здесь и сейчас было хорошо, невзирая на все реалии нашего смутного времени пусть за такое удовольствие заплатят или просто организуюцца с такими же желающими для выездов на природу в удобное время и в удобном месте, имхо.зы. и кто вам наговорил такого про "Православный СССР"? Зело возхохотамше под лавкою лежах. Церковь сама напугана и ждет очередных гонений, а некоторые даже к ним готовяцца: кубышки закапывают в непопираемых местах. Кому нужны все эти длиннорясые деды морозы, говорящие о делах давно минувших дней? Ну может кому-то зачем-то и нужны, но погоды в стране уж точно они не делают.зыы. и еще желающих активно наводить порядок хочу предостеречь, что даже одного серьезного инцидента, который в хронику попадет, будет вполне достаточно для того, чтобы в Сербору с нудистским пляжем попрощацца. Порой кажецца, что они только этого и ждут. И тогда все станет еще НАМНОГО хуже.