Классификация нудистов
Отправлено 14 December 2011 - 19:58
Отправлено 14 December 2011 - 20:07
"по критерию активности обнажения, включая в т.ч. и потенциал нудизма в лице лоялистов и сочувствующих"
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
http://ru.wikipedia....каронный_МонстрЛучше бы ты не судил людей по их внешнему виду, одежде, или по тому, как они говорят. Веди себя хорошо, ладно? Ах да, и вбей это в свою тупую башку: Женщина — это личность. Мужчина — это личность. А зануда — это всегда зануда. Никто из людей не лучше других, за исключением умения модно одеваться — извини уж, но Я одарил в этом смысле только женщин и лишь кое-кого из парней — тех, кто отличает пурпурный от пунцового.
Мне, например, тоже удивительно, что некоторые граждане пишут с грамматическими ошибками и не ставят пробелы после знаков препинания.
Отправлено 14 December 2011 - 20:35
Отправлено 14 December 2011 - 21:00
а речь не о России, не о стране, как таковой! Речь о не-профи, которые дали науке или еще какому развитию свой вклад! Апостолы Христа тоже были необразованными (за исключением Павла и, вероятно, Матфея), но их вклад в историю человечества многие чувствуют на себе и сегодня! Шлиман в числе не-профи, давших археологам место раскопок и не только это, но и сами находки.Шлиман, говорите? Мягко говоря, не самый удачный пример, учитывая его "заслуги" перед Россией...
Вот это дельный отзыв, спасибо большое!Значит, по активности? Может быть, хотя не понятно, в чём её "мерять", эту самую активность Определений приведено много - не понятно только какое принято в Вашем исследовании. Потому и не понятно каким образом людей, которые не практикуют обнажение кроме тех случаев когда наличие одежды просто не имеет смысла, записали в нудисты и даже в натуристы. А что за проблемы, кстати, мешают им это делать? Вот над чем стоит подумать
ой, опять мания преследования. Уважаемый, это нужно мне самому, ибо мне лично неприятно видеть уже на форумах сыр-боры вокруг терминов и разделения+собственому желанию устранить то разделение, которое уже Вам всем дали до меня (они же Вами и "управляют" и без меня вообще)! На пляже то все голые, но вот не все с одним поведением и этикетом (вон, одни на меня уже на форуме агрятся, а другие положительно настроены, что заметили даже сами нудисты): кто в глаз даст неугодному, а кто забьет фиг на глядуна какого. Однако, на идеологическом фронте читающий со стороны про нудизм текстильщик делает свои выводы о нудизме и натуризме, думая то, что между этим большая разница и что нудисты это какие-то эксби, как минимум, а вот натуристы-это "нормальные пацаны", желающие совершенствоваться в гармонии с природой, или же наоборот. Я же хочу это восприятие попытаться устранить подачей новой идеологии, слив в одно явление имеющиеся понятия, которые сегодня, благодаря Вашим практикующим нудистам-идеологам-профи, противопоставляются друг другу и на форумах вызывают споры, если не ссоры. Пишу об этом какой уже раз.Опасения насчёт результатов классификации понятны: анализ, частью которого является классификация, какого-либо явления проводится, как правило, для того, чтобы этим явлением управлять. В данном случае так оно и есть: одна из целей - "подружить" натуристов и нудистов, зачем, правда, не понятно - на пляжах, да и в других местах из-за этого не дерутся, а привести всех к одному знаменателю - дело неблагодарное и даже в каком-то смысле вредное.
Речь о том, что, скажем, Иван 3-ий, Иван Грозный, многие князья, деятели-герои военные не были профи образованные с универа какого-нибудь, но сделали Россию на 1/6! Я имею в виду и нудиста Николая 2-го! Вот он Ваш профи с его последствиями и "Кровавым воскресением"!Упоминая тех, кто "дал 1/6 суши", "держал 70 лет" и т.д. - Вы имеете в виду "лоялистов и сочувствующих"? Чем, кстати, они сейчас занимаются?
Спасибо, Вы не первый кто это советует, но теорию никто не отменял, а практику себе подготавливаю путем многих переговоров. Кстати, у нас нет в городе нуди-пляжей (отдельные нудисты в отдельных местах нудят, где им понравится), а куда-то ехать на км мне проблематично в связи со здоровьем и не только.Одним словом: сходите на пляж, поймёте, что "При виде отсутствия амуниции как презренны все конституции!" (опять же, перефразируя классиков)
Отправлено 14 December 2011 - 22:18
А почему именно "мужики"?... Аааа... Понял! Это только мужики невнимательно читают тему. А бабы - внимательно. К ним - без претензий.Мужики, Вы невнимательно читаете тему
А она, эта Элен Вудвал эту диссертацию - защитила? И по какой научной дисциплине? Ладно, а если она написала её и тем самым вызвала на себя гнев и обиды со стороны соратников, то на какую реакцию тут расчитываете Вы?я уже "сто тысяч пятьсот раз" написал то, что для меня это личное ИССЛЕДОВАНИЕ (а исследовать имеет право кто угодно, а не только психологи и психиатры (больные что ли?)! Элен Вудвал, нудистка со стажем в 15 лет, написала целую диссертацию отнюдь НЕ в положительном ключе про нудистов и нудизм (вызвала даже этим обиды и гнев со стороны соратников), и никаким психологом и психиатром она не является!
Правда??? Есть какая-то статья какого-то кодекса или Конституции, которая каждому гарантирует неотъемлемое право проводить какие-то исследования... Чего? Чего угодно? А дай-ка я тогда займусь у себя на кухне исследованиями на тему приготовления различных ядов, наркотиков и взрывчатых радиоактивных веществ...+Каждый имеет право исследовать так, как это имено он видит или как это ему удается изучить/узнать);
Итак, по данной классификации нудисты бывают активно обнажающиеся и пассивно обнажаемые (ну, которые сами не обнажаются, а кто-то другой их обнажает...) Хороший критерий...я рассмотрел всех нудистов преимущественно по критерию активности обнажения
Профи, как я понимаю, - это те, кто за данный род деятельности, то есть, на этой, тык скыть, - стезе, - получают основные доходы. В отличие от любителей, которые, по определению, - просто любят это дело...Профи Вас уже давно поделили на натуристов и нудистов, и вторых считают за "так себе"!
#86 Гость_swift_fx_*
Отправлено 15 December 2011 - 00:16
Отправлено 15 December 2011 - 00:49
[attachment=60297:Vse_zlye.JPG]но если задуматься, ведь почему-то есть такое движение. что-то ведь объединяет множество разных людей с разными мировоззрениями. разве не интересно поговорить об этом в спокойном и позитивном ключе, помочь ему, что-то понять для себя. какую-же угрозу можно в этом увидеть? ))
#88 Гость_swift_fx_*
Отправлено 15 December 2011 - 01:06
я вспомнил анекдот из серии "про девочку". идет мужик весной по лесу - красота, природа просыпается, снег тает, журчат ручьи. на березах почки набухли.. небо синее-синее.. посмотрел мужик вверх, видит, высоко над землей висит на ветке березы маленькая девочка. ручонками в ветку вцепилась, зубами в нее впилась. висит. мужик засуетился, встал под веткой, кричит: не бойся девочка, отпусти ручки, я тебя поймаю. девочка что-то мычит, но не отцепляется. мужик внизу толчется, мечется: бедная, да как же ты туда попала? что ты там делаешь? .. девочка на мгновение разомкнула челюсти немного и кося вниз прошепелявила: с(ш)ок пью..
Отправлено 15 December 2011 - 09:09
А кто Вам сказал, что профессионал своего дела обязательно должен иметь корочки о профильном "верхнем" образовании? Если бы Вы внимательно читали не только свои посты, то поняли бы, что речь идёт о профессионалах-специалистах своего дела. Между прочим, чтоб Вы знали, всех великих царей, князей и полководцев учили править страной/княжеством/войском с рождения. Это ли не специалисты своего дела? А Вы мне напоминаете героя фильма "Берегись автомобиля" - режиссёра народного театра, которого "перекинули" на эту должность с должности тренера футбольной команды. Вот поэтому я и считаю, что каждым делом должны заниматься профессионалы-специалисты. И поймите правильно, никто не против того, чтобы Вы занимались своим личным исследованием. Всё дело в том, что любое исследование, в первую очередь, базируется на статистических данных. Без достоверной и довольно масштабной статистики нельзя сделать правильные выводы. Так вот, позвольте узнать: какими статистическими данными Вы оперировали при формировании своей классификации? Прочтения этого форума явно недостаточно. Поэтому для проведения достоверного исследования Вам всё-таки придётся общаться с нудистами/натуристами "в живую" и "выходить в народ", так как общение в Интернете - это общение "в масках". А если Вы этого делать не хотите, то бросьте свою затею - достоверных и правдивых сведений всё-равно не получите.Речь о том, что, скажем, Иван 3-ий, Иван Грозный, многие князья, деятели-герои военные не были профи образованные с универа какого-нибудь, но сделали Россию на 1/6! Я имею в виду и нудиста Николая 2-го! Вот он Ваш профи с его последствиями и "Кровавым воскресением"!
Отправлено 15 December 2011 - 15:44
Отправлено 15 December 2011 - 20:59
И знали в миропонимании суть больше. Поболе по нескольку раз ныне образованных, только кичащихся своим образованием. Но как откроют рот, или начнут писать на форуме, всё пустое, сплошь шаблонные фразы из интернета, ни одной своей личной мысли.Апостолы Христа тоже были необразованными (за исключением Павла и, вероятно, Матфея), но их вклад в историю человечества многие чувствуют на себе и сегодня!
Согласен с тобой, Поиск. Ну, так на то время князья именуемые Иванами университетов теперешних не кончали. У них было совсем иное образование. Чему равнять? А вот профи в своём деле они были, им за державу было обидно, и державой они правили, не в пример нынешним "профи" с университетами теперешними за плечами.Речь о том, что, скажем, Иван 3-ий, Иван Грозный, многие князья, деятели-герои военные не были профи образованные с универа какого-нибудь, но сделали Россию на 1/6! Я имею в виду и нудиста Николая 2-го! Вот он Ваш профи с его последствиями и "Кровавым воскресением"!
Отправлено 16 December 2011 - 16:35
есть женщина-форумчанка, что свои претензии и недовольства также активно пишет в данную тему подобно мужикам?А почему именно "мужики"?... Аааа... Понял! Это только мужики невнимательно читают тему. А бабы - внимательно. К ним - без претензий.
я так понял по фильму Дискавери, что защитила. Расчитывал на дельную реакцию сопротивлеия (указание моментов-недочетов), а е подозрений в инквизиции, управлении и "не-профи".А она, эта Элен Вудвал эту диссертацию - защитила? И по какой научной дисциплине? Ладно, а если она написала её и тем самым вызвала на себя гнев и обиды со стороны соратников, то на какую реакцию тут расчитываете Вы?
И кто мешает? занимайтесь!Правда??? Есть какая-то статья какого-то кодекса или Конституции, которая каждому гарантирует неотъемлемое право проводить какие-то исследования... Чего? Чего угодно? А дай-ка я тогда займусь у себя на кухне исследованиями на тему приготовления различных ядов, наркотиков и взрывчатых радиоактивных веществ...
=) Найдите в моих словах цитату про "кто-то другой обнажает"! =) Вы не так поняли мою классификацию.Итак, по данной классификации нудисты бывают активно обнажающиеся и пассивно обнажаемые (ну, которые сами не обнажаются, а кто-то другой их обнажает...) Хороший критерий...
Понимаю, http://ru.wikipedia.... С другой стороны, это не значит то, что любители не могут привнести своего полезного вклада! Многие герои войн и событий не были никакими профи, но стали героями благодаря своим личым качествам воспитания, моментам, успеху-везению или какому-то подходу в мышлении.Профи, как я понимаю, - это те, кто за данный род деятельности, то есть, на этой, тык скыть, - стезе, - получают основные доходы. В отличие от любителей, которые, по определению, - просто любят это дело...
Ну обучение он должен точно иметь, согласно определению. Это ж кто учил Ивана Грозного править страной, просветите, пожалуйста, приведите цитаты из летописей и документов? Не те ли, кого он потом сослал, кто сбежал от него, а он сам стал править совершено иначе, нежели это его учили его приближенные? И как это обучили Николая 2, что вышло Кровавое воскресение и революция по свержению монархии? Вот так профи! Это князь-вояка Святослав то правил страной? По летописи он только воякой и выглядит, но только в поход уйдет, как тут же печенеги его страну иди разоряй, а ему весточки шли из дома: "прийди домой, княже, вражина на землю напал. ждемс тебя". В итоге пошел профи-князь и угодил в засаду и погиб, оставив свой череп в виде кубка печенегам! А ведь не послушал совета профи-Свенельда (вот, Свенельд был реально профи, ибо при нескольких князьях служил и имел солидное положение воеводы)! Святослав такой же "профи-правитель", как Ричард 1 Львиное Сердце: оба бравые вояки-рубаки, но не состоявшиеся правители собственных земель, ибо собственными землями занимались не много, но больше ратовали во внешней политике и войнах. И какими профи были сын Ивана Грозного и сын Бориса Годуного? Оба неудачники во внутренней политике, хотя при Федоре Иоанновиче Россия у Швеции вернула своё обратно в ходе войны.А кто Вам сказал, что профессионал своего дела обязательно должен иметь корочки о профильном "верхнем" образовании? Если бы Вы внимательно читали не только свои посты, то поняли бы, что речь идёт о профессионалах-специалистах своего дела. Между прочим, чтоб Вы знали, всех великих царей, князей и полководцев учили править страной/княжеством/войском с рождения. Это ли не специалисты своего дела?
Так что на престоле Российском сидели не всегда профи.
И не всех великих князей обучали, но некоторые из них собственным опытом учились правлению (тот же Иван Грозный, который устранил своих учителей куда подальше и повел политику совершенно иначе, нежели то ему наставляли). Для сравнения, тот же Александр Македонский иначе видел мир и политику нежели его учителя, в частности, знаменитый Аристотель. Некоторые правители получали одно образование, но были совершено несогласны со своими полученными знаниями и наставлениями учителей, и творили свою политику, выходящую в тиранию/деспотию, но давшую стране могущество и величие. Тутмос 3 не послушался своих ветеранов, генералов-профи, но приказал атаковать проходы к Мегиддо и взять город, и был успешным! Македонский гнул свою политику эллинизма в мир варваров, несмотря на недовольство даже со стороны его диадохов и друзей (а делал он это вопреки полученым знаниям и опыту профи-политиков Эллады и Македонии).
Многие герои войн не были никакими профи, но им просто повезло в ряде моментов, а где-то способствовали успеху их личностные качества или же помощь сторонников.
А вы мне напоминаете того, кто вообще думает однобоко, что успех способствует только профессионалам, а любители никакого вклада полезного привнести не могут, ибо они "тупые, нечестные, какие-то ограниченные бездари и неучи".А Вы мне напоминаете героя фильма "Берегись автомобиля" - режиссёра народного театра, которого "перекинули" на эту должность с должности тренера футбольной команды.
Вот поэтому я и считаю, что каждым делом должны заниматься профессионалы-специалисты.
Ну наконец-то дельный отзыв! Спасибо большое!Всё дело в том, что любое исследование, в первую очередь, базируется на статистических данных. Без достоверной и довольно масштабной статистики нельзя сделать правильные выводы. Так вот, позвольте узнать: какими статистическими данными Вы оперировали при формировании своей классификации? Прочтения этого форума явно недостаточно. Поэтому для проведения достоверного исследования Вам всё-таки придётся общаться с нудистами/натуристами "в живую" и "выходить в народ", так как общение в Интернете - это общение "в масках". А если Вы этого делать не хотите, то бросьте свою затею - достоверных и правдивых сведений всё-равно не получите.
Я не только по данному форуму делаю свои выводы, нет, но и по прочим форумам, причем не только русскоязычным! Конечно, Гугл-перевод не дает полного понимания написаного, но на сравнении с аналогичным написанным на русском, какие-то общие выводы, сравнения увидеть можно, как минимум. Согласен с вами в том, что Инет-это маска так или иначе, но это не значит то, что в нем нет откровенных отзывов. Я вот не мало откровенного узнаю в общении через ЛС в некоторых случаях (не во всех, однако).
И кто сказал категорично, что я это делать ни в коем случае не намерен (посчет выхода в люди)? Я только высказывал мнение о том, что будучи в сомнениях (по религ.причине), возможно, не смогу к этому причаститься на практике. Но, возможно, что смогу! Последний вариант, почему-то, никто в рассмотрение не берет!
Скажите это тем, кто пишет и без меня на всяких сайтах то, что натуризм-это культ и особая философия, а нудизм-это просто раздевание из удобства. А пишут Ваши же профи-натуристы.Автор темы выбрал достаточно сложный путь для того, чтобы в конце концов понять, что нет единого определения у понятий, нет идеологии, тем более никакого "движения", а есть люди, которые испытывают дискомфорт от одежды и не испытывают его от того, что люди, которые рядом с ними, тоже без одежды
Однобокий взгляд все же! Заслуги Шлимана: 1) Шлиман дал миру находки древности. 2) Шлиман дал миру место раскопок.А Шлиман всё-таки был жуликом!
НО....3) Шлиман умышлено соврал касательно датировки находок и их интерпретации: да, находки были древние, но все же не троянского периода истории!
Вот и всё его жулье, которое мне известно, касательно его Трои.
Но как откроют рот, или начнут писать на форуме, всё пустое, сплошь шаблонные фразы из интернета, ни одной своей личной мысли.
Уважаемый А-Дес, позвольте у вас узнать посчет меня лично: на форуме ранее писали о том, что я пишу не только фразы из Интернета, но и личные мысли, например.
А как считаете вы? =) Просто Вы периодически двояко выражаетесь: сперва то, что я де такой-сякой тупой, а потом.....что я эрудированный, нормальный. Могли бы Вы сейчас сформулировать ваше мнение: тупой шаблонщик али эрудированный, но, допустим чисто для Вас и прочих оппонентов, упёртый своевольщик?
угу, выше в этом же посте я привел примеры их "успешного обучения" у своих учителей.У них было совсем иное образование. Чему равнять? А вот профи в своём деле они были, им за державу было обидно, и державой они правили, не в пример нынешним "профи" с университетами теперешними за плечами.
Отправлено 16 December 2011 - 20:57
Отправлено 16 December 2011 - 23:20
Отправлено 17 December 2011 - 11:48
Мне, наверное, тоже Однако классификация понятий и сущностей нужный и полезный (общественно-полезный) предмет интересов. И сам процесс классификации чего бы то ни было надо начинать 1. С постановки цели (целей) 2. Формулировки определений. Про цели - это отдельный разговор. Но самой первой, понятной и разумной целью может быть простое желение "разобраться в вопросе". Лично для себя. Цель значимая и уважительная. Для простоты так и будем считать. Известно - сколько людей, столько и мнений. А сколько мнений, то, теоретически, столько же и определений. Именно вокруг понятий и определений ломаются основные копья. Наверное всегда можно выделить главный (базовый) вопрос. Надеюсь, что все знают или помнят что такое "основной вопрос философии"? Формулировать его можно по разному, но это все-равно это будет один и тот же вопрос - Что первично - бытие или сознание? Что было в начале всех начал - слово или дело? И вот уже стенка на стенку... битва бело-черно-красных с сине-зелено-бело-оранжевыми... Тонны книг, расквашенные носы и даже религиозные войны. Но, как говорили классики - оставим небо птицам, а сами обратимся к стульям Основным вопросом по данному вопросу (каламбурс'c в смысле по вопросу топика) будет такой: Что первично - человек или обежда? Делает ли человека именно человеком одежда или же одежду делает человек, чтобы она была его одеждой. Что первично? Понятно, что мы уже имеем первую дихотомическую вилку - некоторая часть ответивших (в том числе и для самого себя) скажет, что без одежды человек ничем не отличается от животного, и, чтобы хоть чем-то отличаться от киски или собачки, человек просто обязан прикрыть репродуктивные органы тряпкой. Другие скажут - нет, одежда суть утилитарна. Она может выполнять лишь "служебные" функции. В примитивных и малокультурных сообществах одежда может выполнять знаковые симовлы, указывая на социальное положение владельца, как указывает на таковое положение мундир, ряса или тряпки отэ-кутюр ((фр. Haute couture) на массовке в ночном клубе. .....утомилсо... может и продолжу, если будет желание....Мне вот точно не нужна.
Отправлено 17 December 2011 - 15:59
http://vkontakte.ru/club3266064С чем у вас ассоциируется НУДИЗМ?
с извращенцами
5
3.7%
с возможностью полюбоваться голыми телами
24
17.8%
с возможностью увидеть голых девушек
18
13.3%
с возможностью увидеть голых парней
7
5.2%
с возможностью нарушить все стереотипы
16
11.9%
с возможностью совратить кого-то
0
0%
с сексом на пляже
3
2.2%
с возможностью смотреть на половые органы
8
5.9%
показать себя
9
6.7%
с возможностью необычно отдохнуть
45
33.3%
Проголосовало 135 человек.
ИМХО, нету еще пара нужных вариантов ответа: например, освободиться от чего-либо.
Отправлено 17 December 2011 - 16:11
возможно, с таким уклоном и больше, но не от всех текстилей, ибо есть ведь и лоялисты и стороники удизма даже среди текстильщиков. Или все мнения экспертов (психологов, всяких врачей) "нудизм это не вредно и не плохо" только от нудистов? Для сравнения, Элен Вудвал нудистка с более 15 летним стажем, но высказалась о нудизме не очень приятно для самих нудистов (сама, кстати, нудисткой осталась, но миру поведала о темной стороне нудизма)Дело ещё в том, что практически все исследования в этой области людей, которых мы называем "текстильщики", сводятся к ответу на вопрос: "Натуристы/нудисты - они совсем извращенцы или всё-таки не очень?"
Спасибо за отзыв, я это постараюсь учесть (получится или нет, не знаю).Относительно профи-непрофи скажу так: конечно, любители - это здорово, ковчег построил любитель, а профессионалы - "Титаник". Однако мир держится на профессионалах, а исключения подтверждают это правило. Однако в данном случае я не считаю это причиной не проводить исследование. Повторюсь только, что начинать нужно с чёткого определения понятия. Я для себя так и не нашёл его. Может быть, потому, что я - не профи
хм, а за что, скажите, пожалуйста, ибо не знаю? Ну, дык, сами то его находки и место раскопок наука оценила и приняла, и это его весомый вклад! Вот, только не хорошо он сделал с интерпретацией находок. И, кстати, еще не факт, что он это всегда делал умышленно, а где-нибудь заблуждаясь, ибо всё-таки не был специалистом по датировке архефактов. С другой стороны, известны случаи подделок и лжи со стороны профи-спецов: например, в случае с Пилтсдаунским человеком.Возвращаясь к Шлиману: повесить его хотели вовсе не за неправильную датировку находок
Спасибо большое за дельный, интересный отзыв!Однако классификация понятий и сущностей нужный и полезный (общественно-полезный) предмет интересов. И сам процесс классификации чего бы то ни было надо начинать 1. С постановки цели (целей) 2. Формулировки определений. Про цели - это отдельный разговор. Но самой первой, понятной и разумной целью может быть простое желение "разобраться в вопросе". Лично для себя. Цель значимая и уважительная. Для простоты так и будем считать. Известно - сколько людей, столько и мнений. А сколько мнений, то, теоретически, столько же и определений. Именно вокруг понятий и определений ломаются основные копья. Наверное всегда можно выделить главный (базовый) вопрос. Надеюсь, что все знают или помнят что такое "основной вопрос философии"? Формулировать его можно по разному, но это все-равно это будет один и тот же вопрос - Что первично - бытие или сознание? Что было в начале всех начал - слово или дело? И вот уже стенка на стенку... битва бело-черно-красных с сине-зелено-бело-оранжевыми... Тонны книг, расквашенные носы и даже религиозные войны. Но, как говорили классики - оставим небо птицам, а сами обратимся к стульям Основным вопросом по данному вопросу (каламбурс'c в смысле по вопросу топика) будет такой: Что первично - человек или обежда? Делает ли человека именно человеком одежда или же одежду делает человек, чтобы она была его одеждой. Что первично? Понятно, что мы уже имеем первую дихотомическую вилку - некоторая часть ответивших (в том числе и для самого себя) скажет, что без одежды человек ничем не отличается от животного, и, чтобы хоть чем-то отличаться от киски или собачки, человек просто обязан прикрыть репродуктивные органы тряпкой. Другие скажут - нет, одежда суть утилитарна. Она может выполнять лишь "служебные" функции. В примитивных и малокультурных сообществах одежда может выполнять знаковые симовлы, указывая на социальное положение владельца, как указывает на таковое положение мундир, ряса или тряпки отэ-кутюр ((фр. Haute couture) на массовке в ночном клубе. .....утомилсо... может и продолжу, если будет желание....
Отправлено 17 December 2011 - 19:19
#100 Гость_swift_fx_*
Отправлено 17 December 2011 - 19:59